老外问我诗是什么我回答是从不可能开始节能

二十年来，杨炼漂泊的足迹，印遍了大半个世界，从澳大利亚到新西兰，到美国到德国再到英国，其要旨或许可以概括为一句话，即以生存方式的简约，换取精神宇宙的丰富。

二十年来，杨炼漂泊的足迹，印遍了大半个世界，从澳大利亚到新西兰，到美国到德国再到英国，其要旨或许可以概括为一句话，即以生存方式的简约，换取精神宇宙的丰富。

在他的身后，不断矗立起以他所钟爱的组诗形式构成的纸上建筑群。那是他的世界，一个足以与他走过的世界相对称的同样浩瀚，同样深邃，同样生生不息的汉语诗歌世界：《面具与鳄鱼》(1989)、《无人称》(1991)、《大海停止之处》(1992—199 )、《同心圆》(1994—1997)、《十六行诗》(1998—1999)、《幸福鬼魂手记》(2000)、《李河谷的诗》(2001—2002)等。

此外发行说明书显示，他还以类组诗的结构创作了长篇散文《鬼话》(1990—1992，由16篇构成)、《十意象》(1994)、《那些一》(1999，由5篇构成)、《骨灰瓮》(2000)、《月蚀的七个半夜》(2001，由7篇构成)等。这些作品，再加上他此一时期的二十余篇理论、批评文章，如同由一个看不见的中心(虚无的中心)兴发，波向四面八方的道道涟漪，构成了他创作自身的“同心圆”。“

张英：那么，你们这批作家在国内的时候，都非常重视国外的文化艺术，为什么你们到了国外的时候，反而不约而同转向回归本土文化呢？是不是你们已经对西方文化比较了解了，而试图在中国文化和西方文化之间找到出路呢？

杨炼：我认为你这个问题提得特别好，我刚才说的我在国内写的跟中国有直接题材的作品，然后到了国外写的恰恰是普遍化的非中国式的题材，实际上就我来说把中国作为一个人类处境(或者现生存处境、文化处境)主要象征。

毕竟我们主要经验是从中国来的，作为这样一个主要象征来思考的时候，它其实是更加从外在化进入内在化，比如说在我的半坡敦煌(这是被明显的中国题材)，特别是我最后完成的《同心圆》在那部作品里头包括声音的节奏包括构成方式的结构，包括最后我的《同心园》第五部分是由三个部分组成：言土寸这个来自于诗这个字的三个部分，这三个部分又发展成了三个相对独立的部分。

这三个部分最后都归结于诗这个字，那么最后第五部分只是诗这个字之内的一个世界，这个里头渗透着对中国文化也好，中国文学也好，或者说非时间的生存也好，可以说中国这两个字对我来说越来越内在化了，越来越渗透在我个人人生对语言思考的内部，成为一种学业性的东西。

那么这种情况的发生，回应刚才你说的那个问题，这些人有更多的机会接触国际(当然我是置身国际)，在国内也是通过各种途径我们对国际情况的了解，现在比过去容易得多广泛得多深入得多。在这种情况下，反过来意识到自己个人的价值(大前提下可以说独特性)，但这种独特性不是简单的为了同西方对抗，提出一种东方的或者中国的东西。而是不管西方也好，中国也好，把它同样作为一种资源和材料，然后同样可以任意去组合。

在这种组合的过程之中，(至少对于我来说)，我发现来自于中国的佛家思想、道家思想甚至俄国的思想，甚至那种存在着虚幻的思想，甚至必然的不可能的思想，这些东西构成了和在西方文化传统完全不同的东西。而这种东西对于我所想表达人的生存那种深度是必要的。

我经常提到让我最害怕有力量的两个字就是“知道”。因为西方的那种不可知意义建立在“我不知道什么”基础上。但不知道仍然有可能性如果产业链上游出问题，而这两个字“知”然后“道”，道是万物之规律。

当你知道了万物之规律的那个道，那么你还有什么可能性，你还有什么突围的可能，在走投无路的绝境之内你还有什么柳暗花明，寻求另外一个世界的可能，你只有陷身于此而且越陷越深。

所以“知道”这两个字就象孔子说的“知其不可为而为之”了，就是我们的存在概念多，对存在的感受处境的感受明确到这一步，但是还是要继续去完成，完成生命力本身迫使你完成的东西。

前不久，意大利电视一台请我和一个法国人，一个突尼斯诗人在那儿朗颂。朗颂之外之后每个人要问一个问题，诗是什么?那两个人 在那儿哇哇说了半天，我就说了两个半字，从不可能开始，他们愣了一下然后鼓掌……好象反应还不错。

在国外的经历使我觉得，中国词资源里头争斗的那些东西，好象呈现出来了，包括我刚才说语言的那个动词，这种深度就是说它对深度的那种语言本身的可能性，更重要的是我能够对这个语言做的事情。就是我在了解了它的可能性，当我知道了这个工具是一把锤子或一把起子的时候我能用它做什么。

这样一种文学的思考就找到了一种真谛。它的缺点就是：当然我们说异国情调这是一个好事，但异国情调到了我刚才说的这个位置的话那就相当糊涂了，因为西方人也不懂。

在这个意义上我也不得不说大部分的西方的翻译家(或者说汉学家)是很不善于学习的，他们能够完成那种异国情调是因为你已经在他们的知识范围之内，甚至是中学知识范围之内能找到对应点。

如今中国也有了波普后现代，在“中国也有了”这是一个大前提，因为这东西他们早都学过了。好!中国的今天是他们的昨天，很简单。但是你万一说的超出了这些东西，放心，真愿意去读研究生的人比读中学和大学的人少得多。

张英：真实的文化处境就是这个样子，在北京我们已经感受了太多这种无聊的表演，一些艺术家整天就是在所有能够接触到外国人的地方出没，希望找到一个老外买些画，把他们带出国去，获得影响和市场。

现实就是这样让人垂头丧气，话语权都在西方那里，而且西方人是他们主要的顾客。即使是清醒的艺术家，他又能怎么办呢？毕竟，国内是没有现代艺术这块市场的，完全是跟着国外艺术市场走的，因为买家大多数来自国外。

杨炼：英国刚刚请了一个搞舞蹈的中国变性人，全部宣传跟他的艺术毫无关联。就是中国也有了一个变性人，也有了一个艺术家。大家都来看看中国这变性人怎么变化，买票去看一看解解闷，就是开开心，跟看他妈耍猴一样。

真正的艺术家要把自己逼到那绝境，你得走出所有的知识范围。已然作为知识存在了的东西而你再把它作为艺术来做是没多大意思的。一个标准是当你不在现成的知识范围之内的时候，你的东西就开始有意思了。

当然，你刚才所举的那些例子也在我的预料之中，我们个人不可能一举改变目前的环境，除了中国传统文化对个人思考的先天局限，还要再加上这半个世纪以来特别严酷的运动对人的思维能力和感受力破坏，还要加上国际商业社会今天在实用市场效应上的全球联盟。今天你要做一个有思想的作家，你面对的至少是这三座大山，三重威力形成的一个现实。

在这层意义上我倒没有设想过结果。反过来，如果诗人是比较棒的话，实际上你就是非常热爱个人主义、独立思考的人物，然后中国的诗(中文的词)通过你的语言，文化的思考你对所谓民族的文化的内核，那种认识的深度，使你一定是一个有着非常独特的民族观念的人，对民族文化传统有非常独特的的看法。

我不愿意说民族主义或者民族的沙文化主义，但是你一定对自己的文化有着非常深刻的自觉，这个自觉怎么样在你的作品中间呈现出来，在这个意义上你一定是非常民族的和非常文化的。因为你是个人，然后反过来再推一步，由于你的个人和对民族文化独特的自觉性和悟性，你一定是国际文化的一个非常有机的部分。

虽然这个问题没有多少人能够看清楚，但由于你个人是从中国文化这个根上成长起来的，你写作也好思考也好，是你最真实的感觉做起的，从这个方面反过来推的话，你的能量将是非常巨大的。

我们刚才说的三重压力反过来又成了个人的三重能量，我希望有人做这方面的努力。

张英：听你这么一说，我觉得这个过程会非常艰难和漫长，可能需要几代人的努力。那你觉得你们这一代人有希望做到这一点吗？

杨炼：反正中国历史上一二百年没有诗人也是常事，至少我们有五千年垫背的，如今我们数得出来十几二十口的最伟大的诗人，中间已经无形中不知漏掉了多少平凡人，所以这么一想就比较释然了。我们现在也许是正处在这儿呢。

张英：西方的学者除了对中国的这种文化上的误解，他们对英语系统以外的国家，比如日本、俄罗斯和非洲的文化，是否有着同样的误解和偏见？

杨炼：可以说是这样。而且这种经历颇为不少，比如说一次在荷兰的鹿特丹诗歌节的时候，那一次是非洲的诗人诗歌的主题，有十几个非洲英语诗人，他们是比较独特的一个单元。我跟他们谈话的时候，我就问过一个问题说：你们作为非洲那个黑人诗人，你们真的觉得用英语写诗足够表达吗?”

他们的回答相当实用性：“除此之外就我自己的语言我部落的语言只有几千人、几万人懂得，如果我用自己的语言写作等于是一种自杀。英语虽然是殖民地的语言，但也是一种母语，所以我就用这种语言写作。”

我说：“比如作为一个诗人来说你想写当地树林的灵魂(非洲自然宗教的那种东西很强烈)英语怎么能够表达那样一种跟现代这种历史似乎无关的东西，一种血液里的那种东西，当代只有自己本来的语言能够表达的时候那怎么办?”他们说我们只好尽量的尽可能的试图把它译成英语，几个办法之后，最后一个是我们只有绕过它。

我又说：你怎么能理解因索卡谈到的作为一个好的非洲诗人，在他的一生中，至少要有一二部作品是用他的本部落的语言写成的。这其实为了摸到自己文化的根。但我感到他们似乎是没有想过这个问题，或者试图去回避这种尴尬困境。我…不能说看不起他们吧，但是让我加强了对我自己的语言、文化的要求，反而更加增强了对中文它内在可能性探索的愿望。

就象我作为德国国际论文竞赛的评委回中国来评选论文。我在德国跟主办方说得特别清楚，当你们使用联合国的七种语言(六种语言加上德文主办国的语言)来举办这个竞赛的时候，不管中文参赛的论文有多少，但是正是作为中文的存在，使国际这两个字有了实质上的意义。

因为阿拉伯文都在本质上跟犹太宗教的西伯来语的关系上与欧洲地中海文明有着同根的起源，说实在的有一个独立发展的文化传统，建立在完全不同性质语言基础上，而且曾经有一个非常完整价值观的系统，而且被各种各样的杰作反复证明过的------只有中文，而且延续至今。

中国文化和中国文化的现代转型，以及对这些的思考，使所谓国际论文竞赛这个词语有了真正的意义，不止是地理上的意义，是思想上的意义，这是我的想法，同时也是自己的写作的一种定位。

（：王怡婷）